Армия Севера

Техническая => Работа сайта, форума и средств связи => Тема начата: Xsardi от 31 Июля 2017, 00:16:03

Название: (Teamspeak) Проблемы и обсуждения
Отправлено: Xsardi от 31 Июля 2017, 00:16:03
Недавно кем-то из админов у модераторов в тимспике были отобраны пр0ва на раздачу групп пользователям. Если это было сделано не случайно, объясните пожалуйста, чем обосновывалась такая необходимость. Спасибо~
Название: (Teamspeak) Права модераторов на изменение групп
Отправлено: Охранна от 31 Июля 2017, 10:44:36
Хз кто шарился, но если скажите где - могу поменять. А то я глянул сейчас и там единственная разница в том что на скрине в скобках - доступно админу, но не модеру , а вообще все остальные настройки те-же самые.
Название: (Teamspeak) Права модераторов на изменение групп
Отправлено: Arh-Wish от 31 Июля 2017, 10:57:40
ТС давно не крутил. Ранее ним занимался, в основном, Римак.
Вероятно лучше всего уточнить у него политику настройки прав доступа, если он доступен.
Название: (Teamspeak) Права модераторов на изменение групп
Отправлено: Xsardi от 07 Августа 2017, 20:57:36
Поменял как было. Если была причина это менять - пишите.
Название: (Teamspeak) Права модераторов на изменение групп
Отправлено: Ja Rule от 07 Августа 2017, 23:23:44
А логов операций в TS нет? Чтоб было ясно хотя бы кто что поменял.
Название: (Teamspeak) Права модераторов на изменение групп
Отправлено: Охранна от 08 Августа 2017, 01:12:14
Скажи где это менять, ксардик.
Название: (Teamspeak) Права модераторов на изменение групп
Отправлено: Xsardi от 12 Августа 2017, 16:56:20
(https://i.gyazo.com/97eab8a9d4e424d6ffc0c3b5726fc519.png)
Название: (Teamspeak) Права модераторов на изменение групп
Отправлено: Охранна от 13 Августа 2017, 05:19:56
Не буду плодить темы, меня попросили создать группу в тс для тех кто играет в фолач, так как там довольно непроверенный контингент, мы с Вайпером решили особо не заморачиваться и просто создать клон существующей [АС] просто без прав.
Сделал так чтоб внешне не было особо дискриминации ну итд, но так как функционал крайне ограничен, в списке они выглядят полностью идентично. Вот вам гайд куда нужно добавлять новых людей, а куда нет.

Верхний [АС] для новых людей и просто тех кому не хочется особо доверить права.
Нижний [АС] для топовых и проверенных людей. Куча прав итд. Не добавляй в него рандомов, подумой.

На самом деле прав не так уж много, но они достаточно необычны, к примеру перемещать всех, включая админов, между каналами и создавать постоянные каналы и подканалы. Мелочи, но довольно важные.

UPD 1
Так же с Хотом потестили и пофиксили систему прав у новобранец-рядовой-боец.
Рядовые и новобранцы теперь не могу создавать постоянные и полу-постоянные каналы, а так же подканалы. Тут виновато ограничение тс, если не давать доступ создавать постоянные и полу-постоянные каналы - пользователь не может делать дочерние каналы, так что обойдутся.
Бойцы могут делать подканалы и создавать полу-постоянные, которые исчезнут после рестарта сервера.

Все остальные права наследуются от группы [AC].

UPD 2.1

Кто-то пошарился в настройках сервера, теперь администратор не может выдать группу модератора, не делайте так больше.
Дальнейшее адресовано тому кто с правами супер юзера. Большая просьба настроить работу группы администратора таким образом чтобы они могли выдавать группы Администратор, Офицер, Модератор.

UPD 3.0
Виш с утреца подвигал рычаги. Администратор настроен. Но будьте аккуратны с теми кому даете права.
Название: (Teamspeak) Права модераторов на изменение групп
Отправлено: Arh-Wish от 17 Ноября 2017, 14:22:13
Разобрали с Охраннычем как гибко настраивать всякие пермишены, в частности сортировать группы сервера в списке (по пермишенам).
Он поднастроил, что бы логично выглядело.

Если кто не в теме или кому-то очень надо, то за инфой дергайте его или меня.
Название: (Teamspeak) Права модераторов на изменение групп
Отправлено: Охранна от 17 Ноября 2017, 15:05:02
UPD 4.0
(https://pp.userapi.com/c639328/v639328034/60db9/iuxeqbF4yGk.jpg)

Все теперь могут добавлять только в обычную группу [АС].
Нижняя группа с правами, ее могут выдавать только админ+.
Название: (Teamspeak) Права модераторов на изменение групп
Отправлено: Xsardi от 30 Ноября 2017, 21:37:48
Не буду плодить темы.

Объясните, почему невозможно удалить созданный мной же канал, даже имея права суперюзера? (второй скриншот, чат)
При этом можно сделать его "временным", и при отсутствии людей внутри канала он удалится сам.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

#UPD1
Разобрались, спасибо Вишу. Не знал о существовании этой кнопки.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Post Merge: [time]01 Декабря 2017, 00:48:37[/time]
#UPD2
Должны ли модераторы иметь права на удаление каналов?
Офицеры?

Post Merge: [time]01 Декабря 2017, 02:58:12[/time]
Не могу разобраться с системой раздачи прав.
Что означают параметры Value, Skip, Negate и Grant?
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Насколько я понял:
Value - непосредственно значение силы привилегии.
Skip - ?
Negate - ? Что-то, связанное с запрещением привелегий?
Grant - значение, до которого данная группа может изменять данный параметр для других групп.

Однако:
Value не работает означенным образом. Так, с Value = 60 параметра Channel Delete Power член группы [Модератор] не может удалить канал с требованием прав в 60 или ниже.
Grant не работает означенным образом. Так, с Grant = 60 параметра Channel Delete Power член группы [Модератор] может изменять данный параметр в любых пределах от 0 до 100.

Кроме того, присутствует определённый порядок наследования прав.
Так, пользователь с группами [AC] (нижняя, с правами) может удалять каналы, а если добавить ему группу [Модератор], станет неспособен.
Работает с любым количеством групп с перекрыванием групп друг друга в определённой последовательности Как следствие - если пользователю присвоены три группы, две из которых разрешают действие, а третья не-разрешает (не запрещает, а именнно не-разрешает), то пользователь не сможет совершить данное действие, причём для этого не-разрешающая группа должна иметь определённую позицию в некоем списке. Предположение о том, что важна позиция в списке групп, не подтвердилось - из трёх групп "центральная" [АС] перекрывалась верхней [Модератор] и свежесозданной нижней [TEST].

Почему это плохо:
Во-первых, в данный момент половина тех, кто должен иметь определённые права, их не имеют. Так, все люди в группе [AC] с правами могут удалять каналы, но те же люди, имеющие ещё и [Модератор]'а, делать этого не могут.
Во-вторых, возникает путаница из-за неинтуитивного механизма наследования прав. При дальнейшем скалировании системы групп имеющиеся ошибки в правах будут только накладываться друг на друга.

UPD3:
Если я создаю канал пользователем с правами SuperUser'а, вышеозначенный [Модератор][AC] может его удалить. Если [Модератор][AC] сам создаёт канал - он не может его удалить.

UPD4:
Я хочу обвести наши группы прав, нажать shift+delete и всё переделать с нуля.
Название: Права в ТС
Отправлено: Godf от 11 Января 2018, 23:43:36
Не знал куда всунуть - всуну к работе форуме т.к. технический аспект (раздела ТС я не нашел).

Постоянно кто-то крутит туда сюда права (по своему усмотрению), в результате накрутили полный  :'(

Проблема вознкла в том, что в данный момент группа АС и группа Модераторы имеют абсолютно одинаковые права.

Думаю стоит создать (эту) тему, где будут четко закреплены права в ТС для каждой группы, и если кому-то заблагорассудится "покрутить" права, то он обоснованно будет тут излагать что он изменил, и зачем. А ещё лучше перед тем, как что-то менять.

Предлагаю следующие поправки к группам в ТС:
1) переименовать первую (или вторую) группу "АС", чтоб различать. Например группу "АС" с правами переименовать в "АС Veteran" \ "AC Vet" \ "AC adv" \ "AC mod" \ "AC s provami" \ etc.
 Ну или которую без прав в "AC new" \ etc.
2) Группа "AC new" нет прав.
3) Группа "AC old" есть право перемещать, банить до 2-х часов, выдавать группы до своего ранга - "пользователь", "AC new" + все группы связанные с Arma. (без права выдавать свою группу "AC old"!), создавать постоянные каналы. Кикать\банить - всех кроме модератора, администратора.
3) Группа "Модераторы" есть право перемещать, банить перманентно, снимать баны, выдавать группы до своего ранга и ниже (в том числе "AC old"), создавать и удалять каналы. Кикать\банить - всех кроме администратора + разбанивать.
4) Группа "Admin" есть всё что у модератора + право выдавать группу модератора + создавать новые группы и редактировать старые. Кикать\банить - всех + разбанивать.

Ваши мысли по этому поводу пишите сюда (срачи "почему он меня перетащил" прошу оставить у порога). Так же было бы хорошо, если бы кто либо из совета дал своё одобрение и мы наконец навели порядок с правами в ТС.
Название: Права в ТС
Отправлено: Xsardi от 11 Января 2018, 23:55:15
В моём понимании, единственный способ "навести порядок" - это продумать тест-кейсы, снести все группы, переделать каждую из них с нуля, а не как нынешние - копированием и модификацией существующих, после чего протестировать на соответствие требованиям.

Я до сих пор не смог разобраться со всеми настройками правил, мануалы слабо помогают, настолько эти настройки избыточны. Из-за этого всегда и ратовал за минимум разделений на группы по правам. Желательно, ровно 4: гость (стандартная), пользователь, модератор и суперюзер (стандартная).

Цитировать
Думаю стоит создать (эту) тему, где будут четко закреплены права в ТС для каждой группы
В прошлый раз, когда я это сделал, её объединили с какой-то другой связанной с ТСом темой.
Название: Права в ТС
Отправлено: Godf от 12 Января 2018, 00:01:55
В моём понимании, единственный способ "навести порядок" - это продумать тест-кейсы, снести все группы, переделать каждую из них с нуля, а не как нынешние - копированием и модификацией существующих, после чего протестировать на соответствие требованиям. Я до сих пор не смог разобраться со всеми настройками правил, мануалы слабо помогают, настолько эти настройки избыточны. Из-за этого всегда и ратовал за *минимум* разделений на группы по правам. Желательно, ровно 4: гость (стандартная), пользователь, модератор и суперюзер (стандартная).
Найти кто это может сделать - дело второе, например у Охранны отлично получалось всё это дело редактировать когда было надо, но всёравно потом кто-то повторно зашел и накрутил в стиле "я художник я так вижу"  ;D .

 Я вижу разделение именно как описано выше с группами, 5 штук:
основные - "пользователь" , "АС new" , "AC old"
дополнительные (вешаются плюсом к основным) - "Модератор" , "Администратор"

(суперюзеры банально дублируют администратора, оставить какую либо из этих двух групп, вторую удалить).

Все остальные группы должны нести исключительно красивые значки и надписи в профиле, без наделения какими либо правами в принципе.

Post Merge: 12 Января 2018, 00:06:17
PS - чуток дополнил права, добавил пару аспектов которые вспомнил.
Название: Права в ТС
Отправлено: Xsardi от 12 Января 2018, 00:15:46
например у Охранны отлично получалось всё это дело редактировать когда было надо
Подозреваю, что в том числе и его правки относятся к обширному списку того, что в правах является "костылями". К примеру, из-за неправильного распределения мощности отдельных прав у нас конфликтуют различные группы, когда каждая из них по отдельности может совершать действие, а если дать обе - действие запрещается.

И винить некого - просто система "тонких" настроек охрененно, слишком громоздкая, а стандартных настроек не хватает. Их, впрочем, должно хватать, если все права давать отдельными ~3 группами, а все остальные группы сделать косметическими - но даже это сейчас нереализуемо, т.к. при накладывании пустых "косметических" групп конфликты прав возникают даже у суперюзера.
Название: Права в ТС
Отправлено: Godf от 12 Января 2018, 00:22:09
Подозреваю, что в том числе и его правки относятся к обширному списку того, что в правах является "костылями". К примеру, из-за неправильного распределения мощности отдельных прав у нас конфликтуют различные группы, когда каждая из них по отдельности может совершать действие, а если дать обе - действие запрещается. И винить некого - просто система "тонких" настроек охрененно, слишком громоздкая, а стандартных настроек не хватает. Их, впрочем, должно хватать, если все права давать отдельными ~3 группами, а все остальные группы сделать косметическими - но даже это сейчас нереализуемо, т.к. при накладывании пустых "косметических" групп конфликты прав возникают даже у суперюзера.
Нужно сносить эти группы к х*рам и делать с нуля, "перелопатив" все группы. Я хочу поковыряться, но хотелось бы чтоб это обсудили, устаканили и главное - дали добро, а кто это сделает и как - уже найду :) Думаю общими силами справимся. Сделаем с Дозером бэкап ТС перед этим обязательно и посмотрим что получится. Но мне нужно одобрение - "иди делай", и я готов завтра\послезавтра посидеть над этим (паралельно привлекая всех  ̶ж̶е̶л̶а̶ю̶щ̶и̶х̶ )

Post Merge: 12 Января 2018, 00:49:52
Полазил в правах - думаю ничего не нужно будет удалять, всё это вполне реально поправить и отредактировать - там бардак, но ничего критичного нет. И кажеться я нашел причину "конфликта" групп, нужно пробовать.
Название: Права в ТС
Отправлено: Xsardi от 12 Января 2018, 01:16:13
Не вижу смысла что-то очень активно обсуждать, разводя бюрократию, но это может понадобиться, чтобы исключить чьё-нибудь "а почему изменили без моего ведома?!".

Поправка к твоему предложению: не должно быть группы прав "АС". Пользователь, модератор, администратор. Всё остальное - лычки без функционала.

Я всеми руками поддерживаю, но сам не смог этого сделать физически. Если у тебя получится - желательно, чтобы ты ещё и описал механизмы "перекрытия" прав друг-другом у различных групп, дабы остальные имели представление.
Название: Права в ТС
Отправлено: Godf от 12 Января 2018, 02:20:36
Не вижу смысла что-то очень активно обсуждать, разводя бюрократию, но это может понадобиться, чтобы исключить чьё-нибудь "а почему изменили без моего ведома?!". Поправка к твоему предложению: не должно быть группы прав "АС". Пользователь, модератор, администратор. Всё остальное - лычки без функционала. Я всеми руками поддерживаю, но сам не смог этого сделать физически. Если у тебя получится - желательно, чтобы ты ещё и описал механизмы "перекрытия" прав друг-другом у различных групп, дабы остальные имели представление.
Кто-то наставил лишних галок и цифр в ненужные группы, это если в двух словах) На практике - проще переделать чем обяснить где и почему оно не там стоит.
К слову, посидел я тут чуток и выяснил - у нас есть огромная дырень безопасности в правах. Подробности расписывать не буду  :) Но дыру надо будет прикрыть (с общей переделкой прав это и сделаю).

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Собственно, теперь я могу всё сделать сам. Нужен Дозер сделать бекап и я готов завтра посидеть и всё это нормально настроить. (ну и ещё второй админ понадобиться в конце для финального теста, найдём). Жду разрешения на сие действие)
Название: (Teamspeak) Проблемы и обсуждения
Отправлено: Godf от 12 Января 2018, 13:31:31
Value - непосредственно значение силы привилегии. Skip - ? Negate - ? Что-то, связанное с запрещением привелегий? Grant - значение, до которого данная группа может изменять данный параметр для других групп.
Value - сила права, или требуемая сила права. Например i_client_ban_power - это сила бана, i_client_needed_ban_power - требуемая для бана этой группы (бана участников группы). Зависит какую строчку меняем. Пример - у группы АС i_client_ban_power - 60, У группы Модератор  i_client_needed_ban_power - 75 , итог - группа АС не может банить группу Модератор.
Skip - если это значение не самое высокое - оно будет считаться итоговым при проверке силы прав. (отсюда и конфликт прав, у некоторых групп наставлены галочки skip, их надо поубирать со всех вообще групп + переставить значения).
Грубо говоря у меня есть группа АС (с правами) и группа Модератор. Модератор может банить пeрмачем, группа АС может банить на 2 часа. Т.к. кто-то поставил галочку в правах группы АС в "Skip", я будучи даже модератором НЕ могу банить пермачем.
Negate - если это значение самое низкое - оно будет считаться итоговым при проверке силы прав.
Т.к. у группы админ есть галочка Negate на bantime параметре а сам параметр значение "-1", оно обходит ограничение Skip'a (со значением "7200" секунд) на группе АС и дает возможность банить пераменентно, т.к. являеться самым низким значением.

Grant - связан с параметром i_permission_modify_power - если у группы\пользователя он меньше требуемого значения Grant - он не может крутить настройки группы. Грубо говоря предохранитель, чтоб никто не мог залезть и поменять настройки групп, если он не должен этого уметь делать.

Название: (Teamspeak) Проблемы и обсуждения
Отправлено: Охранна от 12 Января 2018, 16:37:20
Набросали с Годфом простенькую табличку прав.

(https://pp.userapi.com/c841132/v841132773/5825f/zkE3N31pL_0.jpg)
доки (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1fu6YMtKvLT3VGwX8sU7vtrEehXV-oVkZZIetrlDgDjU/edit#gid=0)

Чтобы отсеять очевидные вопросы "А как же Боец\Офицер\итд" пишу заранее - Это просто группы-значки не предоставляющие дополнительных прав.
Название: (Teamspeak) Проблемы и обсуждения
Отправлено: Godf от 12 Января 2018, 20:37:16
пользователь - 30 needed member add\remove power ; kick\ban needed power - 50
ac (new) + всё остальное - 60 needed member add\remove power ; kick\ban needed power - 50
ac (+) - 65 needed member add\remove power ; given group power - 30 ; kick\ban needed power - 60 ; kick\ban given power - 50 ; channel delete power 60 ;
moderator - 75 needed member add\remove power ; given group power - 60 ; kick\ban needed power - 75 ; kick\ban given power - 60;  channel delete power 60 ; *maxbantime -1 NEGATE (иначе конфликт значений)
admin - 75


Название: (Teamspeak) Проблемы и обсуждения
Отправлено: Xsardi от 12 Января 2018, 21:10:32
Можно группе АС+ присвоить более репрезентативное название? Например, "АС+"?
Есть ли причины не делать аналогию с остальными званиями и называть новый ранг Ветераном Армии Севера, а не Ветераном АС?
Название: (Teamspeak) Проблемы и обсуждения
Отправлено: Охранна от 12 Января 2018, 21:20:33
АС+ будет отображаться в списке перед юзером как [АС+] Что как бы НЕОЧЕНЬ
Название: (Teamspeak) Проблемы и обсуждения
Отправлено: Xsardi от 12 Января 2018, 21:30:36
Что мешает сделать отображение группы АС как АС, а группы АС+ как нихера? И, соответственно, присваивать их вместе. В этом случае можно АС+ переименовать в, не знаю, Пользователя+?
Название: (Teamspeak) Проблемы и обсуждения
Отправлено: Охранна от 12 Января 2018, 21:33:08
Зачем?
Название: (Teamspeak) Проблемы и обсуждения
Отправлено: Xsardi от 12 Января 2018, 21:34:03
Репрезентативность. Чтобы ни у кого никогда не возникало мысли, "а почему тут АС и АС"?
Название: (Teamspeak) Проблемы и обсуждения
Отправлено: Renori от 12 Января 2018, 21:35:56
Репрезентативность. Чтобы ни у кого никогда не возникало мысли, "а почему тут АС и АС"?

а пользователь+ не будет отображаться? оно просто тоже может вызвать вопрос, не?
Название: (Teamspeak) Проблемы и обсуждения
Отправлено: Xsardi от 12 Января 2018, 21:36:54
а пользователь+ не будет отображаться?
Перед ником - нет.
Название: (Teamspeak) Проблемы и обсуждения
Отправлено: Renori от 12 Января 2018, 21:38:15
Перед ником - нет.

я, наверное, туплю...( но сейчас же ниче не отображается и не палится, вроде :D
Название: (Teamspeak) Проблемы и обсуждения
Отправлено: Xsardi от 12 Января 2018, 21:39:33
я, наверное, туплю...( но сейчас же ниче не отображается и не палится, вроде
Сейчас есть список для присвоения групп, в котором есть две различные по характеристикам и одинаковые по названию группы. Этого не должно быть.
Название: (Teamspeak) Проблемы и обсуждения
Отправлено: Revolver от 12 Января 2018, 21:48:42


вот как это будет выглядеть ???

(https://images.vfl.ru/ii/1515786492/8ff19ecf/20125292.png)
Название: (Teamspeak) Проблемы и обсуждения
Отправлено: Xsardi от 12 Января 2018, 21:51:52
вот как это будет выглядеть ???

Что мешает сделать отображение группы АС как АС, а группы АС+ как нихера? И, соответственно, присваивать их вместе.
Название: (Teamspeak) Проблемы и обсуждения
Отправлено: Godf от 12 Января 2018, 22:20:29
Что мешает сделать отображение группы АС как АС, а группы АС+ как нихера? И, соответственно, присваивать их вместе.
Короче сделали финальную версию именно так. АС+ не отображается нигде, АС является единственной группой со значком, вместо двух как раньше.
Сортировка прав выглядит так -
(https://i.imgur.com/4RGbu3t.jpg)



Закончили основную настройку, прошу тестировать. Права админа пока оставляю на себе т.к. ещё по мелочи поправить что вспомнится, плюс кто найдёт баги или несоответствия в правах - прошу писать сюда или на прямую в ТС\стим, поправим.
Название: (Teamspeak) Проблемы и обсуждения
Отправлено: Охранна от 12 Января 2018, 22:32:19
Меняю "АС+" на "+". А то эти ваши АС АС+ подряд такое себе.
Название: (Teamspeak) Проблемы и обсуждения
Отправлено: Godf от 13 Января 2018, 16:05:52
P.S.
Кроме того, присутствует определённый порядок наследования прав. Так, пользователь с группами [AC] (нижняя, с правами) может удалять каналы, а если добавить ему группу [Модератор], станет неспособен. Работает с любым количеством групп с перекрыванием групп друг друга в определённой последовательности Как следствие - если пользователю присвоены три группы, две из которых разрешают действие, а третья не-разрешает (не запрещает, а именнно не-разрешает), то пользователь не сможет совершить данное действие, причём для этого не-разрешающая группа должна иметь определённую позицию в некоем списке.
Это не верное утверждение. Можно ставить сколько угодно прав на сколько угодно групп, и будет считаться только самое высокое значение, при этом никаких конфликтов не возникает, но можно сделать и по другому, при желании. Отсюда и был конфликт, а он был вызван именно "неправильно" (потому что фича, а не баг) настроенной группой AC+, которая была настроена именно так - чтоб перекрывать (командой SKIP) все (или почти все) права других групп, выдавая свои значения за итоговые. Теперь это пофикшено, у косметических групп всё же есть минимальный набор прав (например у "пользователя", или право создавать временные каналы у простой "АС") но они больше не конфликтуют между собой. Если увидите что что-то не так - пишите)
Название: (Teamspeak) Проблемы и обсуждения
Отправлено: Xsardi от 13 Января 2018, 16:13:07
Отсюда и был конфликт, а он был вызван именно "неправильно" (потому что фича, а не баг) настроенной группой AC+
Конфликт присутствовал также у пользователей, не имевших группы АС+.
Название: (Teamspeak) Проблемы и обсуждения
Отправлено: Godf от 13 Января 2018, 18:10:46
Конфликт присутствовал также у пользователей, не имевших группы АС+.
У остальных групп местами так же были наставлены левые галочки на SKIPах и неправильные значения, т.к. у них тоже были местами (кривые) права. Сейчас все группы союзников - это копии группы АС, а группы с рангами - копии пустой группы, вообще без прав, только значки. Старые настройки этих групп удалены, и те что вызывали "конфликты" в том числе.

Я к тому вёл, что ТСом предусмотрено дублирование прав в разных группах, и оно работает по принципу выбора самого высокого значения права (среди всех групп) как итогового, но при желании (или незнанию) это можно изменить.
Название: (Teamspeak) Проблемы и обсуждения
Отправлено: Godf от 22 Января 2018, 21:08:06
Вылезли новые "бока", когда присвоение "группы канала" мешает "группе сервера". Раздел "групп канала" мы вообще не трогали когда всё переделывали (и видимо зря). Это скорее напоминание себе, надо будет разобраться)